“Entrevista de Roa por Ana Ribeiro 3”, Asunción, 1998

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*ARTIGAS CURANDO CON YUYOS
 

Se mandó llamar a Artigas que dicen que sabe curar con yuyos. El General de los Orientales vino de su chacra trayendo una carretada de yuyos de todas clases. Escátulas de melecinas. Un pomo de Agua de Angeles de extremado olor, destilada de muchas flores diferentes como ser las de azar, jazmín y murta. Vio y trató al enfermo. Hizo por él todo lo que se sabe que sabe hacer el asilado oriental”. Más adelante agrega: “Don José Gervasio Artigas midió el espacio que va de los dedos de una mano a la otra, que es la misma distancia que hay de pies a cabeza. Pero encontró que la hilada correspondía a dos hombres diferentes. El ex Protector de los orientales movió la cabeza. Este no es mi amigo don Francisco Alarcón, dijo. ¿Y entonces quien es?, pregunto el cura. No sé, dijo el general, y volvió a su chacra”.

                                                                                         (de “Yo el Supremo”)

 

 Como uruguaya le confieso mi gran  curiosidad hacia el proceso de construcción de Artigas como personaje de “Yo el Supremo”. Hay un pasaje en el que alguien entra a Tevegó, el terrible pueblo-cárcel del Dr Francia,  y sale abruptamente envejecido, entonces traen a Artigas para que lo cure con yuyos. ¿Esa cura sale de alguna información real?

 

 No.  Don Amadeo Bompland dejó la tradición de la medicina naturista en Paraguay. Como no había en ese tiempo una farmacopea moderna, ni médicos, ni               boticarios, las curaciones eran de tipo naturista. Y el poder político muchas veces se asociaba al poder de curar. A mi se me ocurrió que Artigas, al que yo no  podía concebir como un hombre inactivo, y al que visualizo siempre en relación con sus semejantes, siempre en situación de dar (desde su talento de estratega político hasta su concepto de  una América grande, cual constelación de pueblos), ya que estaba reducido allí a la impotencia, no le quedaba más remedio que curar a la gente. Y  la única manera que tenía de curar a la gente era con los yuyos que abundaban y que aún  abundan en esa región.

 

Usted sabe que después que uno escribe pierde el control del producto, permítame entonces esta interpretación: ¿no es este pasaje un nuevo trabajo suyo sobre el asilo? Porque sé que es un tema recurrente para usted,  que lo entiende como un  juego entre la derrota y la resurrección, tal como lo vivió personalmente. Ese curar con yuyos ¿no es una forma de resurrección de Artigas?

 

 Es una forma de resurrección pero también de afirmación y de expresión personal, es decir: el toma una actividad que lo expresa, que es la curación, cualquiera sea el medio, en este caso las hierbas, los yerbajos. Por otra parte  ese “no sé” no es una duda, sino una opción que él toma. El no cura lo que no sabe. El no hace sino lo que sabe.

 

Usted señala “el asilado”, no sé si sabe que en mi país hay una afirmación bastante diferente  a la que los paraguayos hacen, no se lo ve como un asilado, sino como un preso de Francia, porque la historiografía uruguaya entre otras cosas no puede admitir que no quisiera regresar. Es algo de lo cual se habla con mucho pudor histórico. En cambio entre ustedes está generalizada la idea del asilo y la benevolencia del dictador Francia.

 

Bueno no era tan así, porque realmente el asilo de Artigas era una prisión. Porque desde el momento en que él pide asilo y el otro lo confina, él confinamiento es una figura penal también en la vieja ley paraguaya. Confinar a un determinado personaje o figura política era sacarlo del medio, porque a Artigas se lo envió  al otro extremo del país, a casi 400 km. Deduzco que el Dr. Francia  quería evitar todo problema de tipo político, porque él estaba en la tarea ardua de construir las murallas en el Paraguay, que eran sus grandes selvas y  ríos. Quería evitar todo problema político con los orientales, y lo envió  donde no pudiera ni huir ni volver. Además así conjuraba el poder del propio Artigas: allí estaba alejado del mundo político de Asunción y también de sus compatriotas.

 

Es muy rara la conducta del Dr. Francia. Usted hace una interpretación de ella, cuando  pone en boca del personaje Francia: “Tengo aquí bien guardadito a uno de sus principales caporales”; “amenazaba todos los días con invadir el Paraguay, arrasarlo a sangre y fuego”; “llevarse mi cabeza en una pica”, luego traicionado por Ramírez “perdida hasta la ropa” vino a refugiarse en Paraguay. Páginas más adelante  Francia dice: “Yo reventé de generosidad” y luego agrega:   “ ninguno de los ruines, aturdidos revoltosos que habían fundado en él las mayores esperanzas de ventajas y adelantamientos le hizo la menor limosna”. La más explícita de las causas manejadas por usted,  creo que es esta: “Artigas, hundido en tal angustia y fatalidad era un ejemplo escarmentativo para los ilusos facciosos, los depravados ambiciosos de subyugar e imponer leyes a los paraguayos, extraer sus riquezas y finalmente llevar gente esclavizada a sus empresas y servicios, para después reírse del Paraguay y mofarse orgullosamente de los paraguayos”.  ¡Que dualidad Roa Bastos!

 

 Sí. Pero hay que tener en cuenta otros elementos de tipo político y psicológico. Yo siempre trabajo con oposiciones, como en matemáticas, en este caso la oposición Bolívar-Artigas. Gaspar Rodríguez de Francia no lo quería nada a Bolívar, que  había amenazado con invadir el Paraguay para  liberar a su amigo Bompland, el sabio naturalista.  En cambio Artigas ya no representaba una presión sobre el Paraguay, a la vez que veía en él una fuerte personalidad. Opuesta a la suya, pero de igual fuerza. Artigas era (según yo lo siento más que lo sé)  un hombre sereno, tranquilo, de una fortísima personalidad, de una excepcional calidad humana, también como gobernante, como dirigente de masas populares. Y eso le impresionó seguramente a Francia.

 

Esa dualidad que usted señala está presente en la documentación histórica: hay  una lista de obsequios que el Dr. Francia  le entrega cuando lo manda a Curuguaty, que incluye copas de cristal, encajes finos, vinos de varios tipos, varios metros de tela…pero lo manda a una población a la que, según otro documento de archivo, cinco años antes había estado en tal penuria económica que la tuvieron que eximir de pagar ciertos impuestos. Usted escribe : “lo puso a resguardo en Curuguaty para que no lo alcanzaran sus enemigos”.

 

 Sería uno de los motivos. El otro sería quizás el temor, por parte de Francia, de que Artigas se convirtiera en un elemento de tensión política para los dos países.  Pero como  Paraguay siempre fue víctima de los avances portugueses, luego brasileños, que fueron los que se llevaron la mitad del territorio después de la Guerra del  70, también es muy posible que lo haya puesto allí como un abanderado de la neutralidad, del statu quo.

 

¿Es posible que el Dr. Francia lo haya  puesto allí a modo de freno, con su sola presencia en zona indígena, para un posible avance portugués?

 

Es posible. Francia era muy celoso de la integridad total, absoluta. Hay allí un sentimiento religioso, porque en el fondo, aunque Francia era un ateo irredento, tenía también una fe irremediable. El había sido seminarista en Córdoba. Su personalidad estaba tejida con varias hebras, entre las cuales yo creo que una de las más notorias es esa especie de negación de fe como una manera de fe.

 

¿La búsqueda de lo Absoluto?

 

Sí, su mayor obsesión.

 

 Cuando habla de Ramírez usted dice: “ me intimó la entrega de su ex jefe bajo amenaza de invadir el Paraguay”. Y agrega que Artigas, en Curuguaty, ni se enteró de eso. ¿Fue así realmente o es literatura?

 

 No sé, lo habré sacado de alguna afirmación, que no sé si está documentada o es simplemente un rumor que corría por entonces.

 

¿No recuerda?

 

 No

 

¿Cómo fue el proceso de elaboración de “Yo, el Supremo” ?  porque en él figuran decenas de documentos y libros de época.

 

 Ah! Yo leí muy poco. Si hubiera leído mucho no hubiera podido escribir. Yo tomo dos o tres líneas centrales de la personalidad, la trayectoria o de la historia humana o política del personaje y después sobre eso invento. Porque yo no hago historia. La historia es un modo de ficción aún más falso que la ficción verdadera, porque con los mismos documentos que se escribe un hecho histórico determinado se puede escribir acontecimientos totalmente opuestos. Para mí la historia no es una ciencia. Es un juego de azar, encontrar documentos pertinentes para sustentar cualquier clase de teoría.

¿Usted suscribiría, entonces, esa definición que dice que son ficciones verosímiles?

 Sí! Me gusta mucho, confirma lo que yo pienso: la historia es un género de ficción, solo que con el elemento novelesco de que utiliza documentos para fundamentar sus afirmaciones.

Pero la sensación que da su libro es que usted utilizó cantidad de documentos

 Eso es fingido

Pero hay  datos reales. Por ejemplo, el “Ensayo histórico sobre la Revolución del Paraguay”, de J. Renger y M. Longcham, el primer libro escrito sobre la Dictadura Perpetua, y que fuera prohibido en el Paraguay de “El Supremo”, contiene pasajes  que usted reproduce muy fielmente.

 Es que para justificar la mentira hay que decir de vez en cuando una verdad, sino nadie la cree.

 

*A PROPÓSITO DEL PODER Y LA SOLEDAD

 

Usted escribe: “en el universo  político los estados se confederan o estallan lo mismo que las galaxias en el universo cósmico”. Indudablemente en el estallido de  América,   Artigas intentó la unión, en tanto Francia con su aislamiento fue uno de los fragmentos del estallido. ¿Cual de las dos posturas le parece la correcta? Porque usted tiene una actitud dual frente a Francia: por momentos lo castiga, por momentos se deja seducir por él.

 

Sí, porque él también se comportó así. Su método de gobierno  era el de las contradicciones, el de las dualidades y a veces, el de la multiplicidad de elementos de juicio. Porque no agotaba una investigación, por ejemplo, desde el punto de vista policial o político, sino, simplemente, tomaba los elementos centrales y después decidía. El tenía el poder para hacerlo. Y el escritor, a su modo, es un Dr. Francia de la imaginación. Lo que niega que fuera admirable desde el punto de vista estratégico y en función de época. Porque el Paraguay estaba acosado, como país mediterráneo era presa muy codiciada por los vecinos de alrededores, y tenía que extremar las medidas de seguridad para hacer respetar y preservar esa unidad nacional que para Francia era realmente importante, esencial, porque no tenía aliados, no tenía defensa. Hay que ver que es uno de los pocos gobernantes autoritarios latinoamericanos que no tuvo, ni buscó aliados. El siempre veía enemigos. Orientó su acción para adelantarse a las posibles agresiones y en ese sentido fue bastante profético porque lo que ocurrió después le dio la razón: el país fue despedazado y fragmentado cuando perdió su unidad nacional a raíz de la derrota en la guerra del  70. Lo cual confirma en cierto modo convencional el hecho de que Francia tenía principios que se basaban en conceptos absolutos. No hay que olvidar que él fundó para sí una religión que era la unidad nacional y la intangibilidad del país por las potencias circundantes o ante las variadas presiones del exterior. Variadas porque no existía todavía el imperialismo norteamericano, que vino a absolvernos de un montón de preocupaciones.

 

Porque las condensó todas.

 

 Claro, y terminó con la incertidumbre. En ese tiempo se manejaban con incertezas. Francia era consciente de su poder pero también de sus debilidades. Tenía que compensarlas de alguna manera. Yo creo que muchos de sus actos, que parecen contradictorios o absurdos, se basaban un poco en esa obsesión que tenía él de que no hubiera fisuras en ese poder que  trataba de imponer sobre el país y a los enemigos del país.

 

Usted asocia siempre la búsqueda del poder con la soledad

 

 Sí, creo que es fatal. El que exista un poder absoluto, una dictadura auténtica, genuina, como la de Francia, obliga a ver la falta de medios, a jugar con la incertidumbre. Francia es consciente de esa debilidad, incluso de lo precario de su ejército. Y  suple eso con elementos de poder personal que proyectaba a su alrededor. El vivió  la fascinación de ese poder absoluto,  como poder recoleto, propio de monasterio. Ese poder aislado ya supone un elemento esencial de soledad, él no podía tener un copiloto, tenía que ser él y nadie más.

 

¿Y la soledad final de Artigas también es por búsqueda de poder?

 

Yo creo que la soledad de Artigas se debe a que él se sintió incomprendido por sus compatriotas. Seguramente él tenía una profunda indignación metafísica con respecto a que sus contemporáneos, sus compatriotas, no comprendiesen lo que para él era meridiano. Es una suposición mía, no tiene nada de sólido.

 

¿Es cierto que está por  escribir algo en que Artigas sea uno de los personajes centrales?

 

 Desde hace mucho tiempo tengo esa idea, incluso antes de “Yo, el Supremo” había dos personajes a los que me interesaba mucho transformar en historia novelada: el mariscal López y Artigas. Como dos elementos contrapuestos. Pero no me quedó mucho tiempo. Mi vida ha sido muy incierta, siempre a trancas y barrancas. Tuve que trabajar arduamente para sobrevivir, tanto en mi país como después en el exilio. Yo no sé de donde saqué tiempo para hacer toda esta obra. A veces me pregunto como pude hacerlo. Creo que por la energía de la juventud y la que viene de las aspiraciones profundas, de expresión. Que en el caso del escritor ya no es la necesidad de expresión personal, únicamente, sino la de interpretar la expresión colectiva. O, por lo menos, no traicionarla.

 

Me impresionó mucho el pasaje de “Yo el Supremo” en el que usted habla de la condena a remo perpetuo. ¿Es creación literaria únicamente?

 

 No, es un suplicio que viene del Código Napoléonico. Yo lo aplico imaginativamente en la novela, Francia no lo aplicó realmente. La condena a remo perpetuo en Paraguay se imponía, imaginativamente para mí, por ser el país de los grandes ríos. El país hidraúlico le llamaba yo. Esto del remo perpetuo no lo imaginé yo, me lo dio la realidad misma del país. Uno de mis deportes favoritos fue el remo, desde muy pequeño. Fui campeón de remo en el colegio, incluso. Tengo todavía unos músculos de acero en los brazos, nadie me gana en pulseadas. Una ocasión, en una de esas excursiones que yo hacía, en uno de los vericuetos laberínticos de los ríos con sus afluentes, sus riachos, me perdí y estuve como tres o cuatro días vagando sobre el agua, sin alimentos, cercado por yacarés. Me pareció entonces que ese viaje por agua en Paraguay era mucho más peligroso que el viaje por tierra, porque hay más caminos de agua  que caminos de tierra en Paraguay.

 

¿Es una elaboración sobre el exilio, esa condena a peregrinar por el agua?

 

Si, por supuesto

 

De todos sus trabajos sobre el exilio, uno de los de mayor fuerza es el cuento “El baldío”.

 

 El hombre que arrastra un cadáver hasta un baldío, en el que encuentra un niño recién nacido entre el basural y lo ampara y se lo lleva. Es por la condensación. Es un cuento muy breve, entonces está dado el tema a una enorme expresión. Probablemente esa sea su fuerza, además de la simbología muerte-vida. Porque el eje significativo, creo yo, de toda mi obra es esa oposición entre las leyes de la vida y las leyes de la muerte, ese duelo perpetuo en el que siempre triunfan las leyes de la vida. Porque siempre hay una resurrección.

 

Que optimista es eso.

 

 Por lo menos hasta que la historia no pruebe lo contrario… No es solamente optimismo. Es terrible ver a una persona que uno conoció de joven y verlo luego en la vejez. Es como si hubiese sufrido mil transformaciones. Desde el punto de vista del aspecto físico y en sus condiciones psicológicas y morales. ¿Comprende? Yo viví toda mi infancia en medio de la naturaleza. Y vi como ella se encarga de reponer los deterioros, cosa que no ocurre con el hombre.

                                                                              (Asunción, junio de 1998)

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